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Tension pour plusieurs locos ??

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Message  SkyBlou Ven 15 Jan 2021 - 18:43

Bonsoir,

Je revisite régulièrement certains posts de ce forum et je me décide ce soir à poser plusieurs questions, que certains trouveront peut être un peu idiotes, mais je voudrai avoir des réponses constructives qui m'aideront à améliorer mon réseau analogique, que je fais évoluer de jour en jour.

Mon réseau HO fait un peu plus de 5 m, alimenté par un transfo HOrnby acHO (réf 644) avec sortie 12 V continu et 15 V alternatif ; j'ai réalisé un feeder en 0.75 ² et 4 alimentations intermédiaires tous les 1,50 m environ ; mes locos les plus puissantes fonctionnent très bien, j'évite même la vitesse 4 qui va trop vite !!!

Voici les questions que je me (vous) pose ?
- lorsque je tente de mettre 2, 3 voire 4 locos sur le même circuit et à la même vitesse de sortie, je ne vois pas la vitesse diminuer pour autant : la puissance devrait diminuer, je ne comprends pas ???
- mes locos ont des régimes de vitesse assez différents, le plus rapides rattrapent les plus lentes : comment peut-on calculer la puissance d'une loco pour une même tension de 9 ou 12 V par exemple ???
- même question pour une même loco, mais en ajoutant 2, 4 ou 6 voitures ???

J'ai une dernière question, est-ce que je peux rajouter un 2ème transfo (que j'ai envie d'avoir en secours !), je pense que je vais toujours envoyer du 12 V sur tout le réseau ; cela me donnera-t'il plus de puissance ???

D'avance merci pour vos réponses.
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Message  PaulXpress Sam 16 Jan 2021 - 11:02

Bonjour,

SkyBlou a écrit:- lorsque je tente de mettre 2, 3 voire 4 locos sur le même circuit et à la même vitesse de sortie, je ne vois pas la vitesse diminuer pour autant : la puissance devrait diminuer, je ne comprends pas ???

Tant que la consommation de tes locos ne dépasse pas la puissance de ton transfo, il est normal que la vitesse ne change pas. Tu auras une  perte de puissance quand le courant absorbé par tes locos dépassera la capacité de ton transfo ou de ton câblage (4 ampères pour du 0,75 mm²).

SkyBlou a écrit:- mes locos ont des régimes de vitesse assez différents, le plus rapides rattrapent les plus lentes : comment peut-on calculer la puissance d'une loco pour une même tension de 9 ou 12 V par exemple ???
- même question pour une même loco, mais en ajoutant 2, 4 ou 6 voitures ???

Il est impossible de calculer la puissance d'une loco, trop de paramètres sont à prendre en compte.
Pour ajuster la vitesse, la façon la plus simple est d'utiliser la même méthode que pour les zones de ralentissement, pour chaque loco, insérer en série avec le moteur des diodes pour faire chuter la tension (1,2 à 1,5 V par diode). Le problème est qu'il faut doubler le nombre de diode, car il en faut une série pour chaque sens de circulation, et que le nombre de diodes est à déterminer par essais successifs.
Une autre solution est l'utilisation de ce genre de circuit : Limiteur de vitesse, mais il faut pouvoir le loger dans la loco.
La dernière est d'utiliser des décodeurs capable d'appliquer la compensation de charge en analogique comme par exemple les ESU standard, mais voir le coût et de plus il faut une centrale pour paramétrer les CV.

SkyBlou a écrit:J'ai une dernière question, est-ce que je peux rajouter un 2ème transfo (que j'ai envie d'avoir en secours !), je pense que je vais toujours envoyer du 12 V sur tout le réseau ; cela me donnera-t'il plus de puissance ???

Je ne comprends pas bien ce que tu veux faire avec le deuxième transfo ?
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Message  Nicolas Sam 16 Jan 2021 - 11:53

PaulXpress a écrit:
Je ne comprends pas bien ce que tu veux faire avec le deuxième transfo ?
Peut-être faire comme un booster en numérique.

Quand je pense que le digital résoudrait tous ces problèmes avec une programmation de la vitesse maxi.
En analogique ça doit surement ce faire mais je ne pourrais t'aider.
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Message  PaulXpress Sam 16 Jan 2021 - 12:01

Nicolas a écrit: Peut-être faire comme un booster en numérique.

Bonjour Nico,

C'est possible mais sans le plan du réseau, difficile de dire si c'est faisable.

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Message  SkyBlou Sam 16 Jan 2021 - 18:14

Bonsoir et merci à Nicolas et PaulXpress pour ces premiers éléments de réponse.
Je tente d'être plus précis et reformule pour voir si j'ai bien compris :

- pour le 2ème transfo : le rajouter en parallèle s'entendait plutôt comme une source de puissance supplémentaire ; l'avoir en secours, serait plutôt pour remplacer le premier si défectueux et dans le cas où le renforcer ne servirait à rien ou ne serait pas possible ??

- pour la puissance développée par mes locos, j'ai compris que je suis limité semble-t'il par la puissance de mon transfo (j'ai trouvé sur Internet qu'elle serait de 8 watts ?) plus que par mon feeder d'alimentation qui pourrait supporter 12 V x 4 A = 48 W ?? je présume que chaque loco ne développe pas plus de 2 W et c'est probablement la raison qui fait que je ne vois pas de baisse de régime lorsque j'en met 3 ou 4 à tourner ???

- je ne suis pas certain d'avoir bien compris le propos sur le limiteur de vitesse, cela semble compliqué et je n'ai en fait pas vraiment ce problème, je joue sur la commande du transfo (en manuel certes) lorsque je n'ai qu'1 ou 2 locos, et tout va bien ; après, mon circuit n'est pas fait pour en faire tourner plus que 2 ; 3 ou 4 n'étaient que des essais qui n'ont pas vraiment de raison d'être !!!!

- demain, je vous ferai passer une photo de mon réseau en cours de montage, je suis encore trop novice pour passer en numérique, mais je manque peut être quelque chose !!!
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Message  Nicolas Dim 17 Jan 2021 - 0:05

Pour moi je ne vois que des avantages au numérique, or cout des composants évidement.

Poser un décodeur c'est pas le plus difficile.
Peut-être le plus compliquer sera d'apprendre à se servir de la centrale pour paramétrer chaque loco.

L'analogique a son charme aussi.
Et pour info une loco digitaliser peut rouler sur un réseau analogique.
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Message  Raboliot Dim 17 Jan 2021 - 7:36

Nicolas a écrit:Et pour info une loco digitalisée peut rouler sur un réseau analogique.
Exact. Mais uniquement avec du "continu pur". Pas d'alimentation à modulation de largeur d'impulsion (ou PWM - pulse width modulation).
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Message  Bud.fr Dim 17 Jan 2021 - 8:15

Nicolas a écrit:
.....
Et pour info une loco digitaliser peut rouler sur un réseau analogique.

Mais le contraire n'est pas vrai, donc, une fois sauté le pas de la digitalisation, les locos analogiques restent au placard ... sauf à faire une double alimentation digitale/analogique, avec un inverseur.

A+
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Message  PaulXpress Dim 17 Jan 2021 - 8:43

Je suis d'accord avec toi Nicolas, le plus efficace est de digitaliser les locos tout en restant provisoirement en analogique, ainsi elles seront prêtes pour le passage en numérique.
Mais attention tous les décodeurs ne sont pas capables de limiter la vitesse en analogique, mais à la lecture de SkyBlou je ne sais plus trop s'il veut vraiment le faire.

SkyBlou a écrit:- pour le 2ème transfo : le rajouter en parallèle s'entendait plutôt comme une source de puissance supplémentaire ; l'avoir en secours, serait plutôt pour remplacer le premier si défectueux et dans le cas où le renforcer ne servirait à rien ou ne serait pas possible ??
Dans tous les cas la mise en parallèle de deux transfos est à proscrire, si l'on veut plus de puissance, il faut remplacer celui-ci.

SkyBlou a écrit:- mes locos ont des régimes de vitesse assez différents, le plus rapides rattrapent les plus lentes
SkyBlou a écrit:- je ne suis pas certain d'avoir bien compris le propos sur le limiteur de vitesse
Il me semblait que tu voulais pouvoir contrôler la vitesse de tes locos ?

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Message  SkyBlou Dim 17 Jan 2021 - 9:19

Bonjour à tous,

Comme promis, je reviens à mon propos initial et pour répondre à la demande de Nicolas, voici qq photos prises ce matin de mon réseau en cours de construction pour l'instant sur ma table de salle à manger !!!
J'ai en projet de le fixer sur plusieurs plaques amovibles, rangées dans une valise, car je n'ai pas de pièce dédiée possible pour l'instant...
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Message  Raboliot Dim 17 Jan 2021 - 9:26

Tension pour plusieurs locos ?? 1027498735
Ça se présente bien ! Vivement un sujet consacré à ton nouveau réseau.
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Message  Raboliot Dim 17 Jan 2021 - 9:30

Une idée trouvée sur le net:

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Message  Nicolas Dim 17 Jan 2021 - 12:03

PaulXpress a écrit:Je suis d'accord avec toi Nicolas, le plus efficace est de digitaliser les locos tout en restant provisoirement en analogique, ainsi elles seront prêtes pour le passage en numérique.
Mais attention tous les décodeurs ne sont pas capables de limiter la vitesse en analogique, mais à la lecture de SkyBlou je ne sais plus trop s'il veut vraiment le faire.
Ça je n'en ai aucune idée.
Je pensais surtout qu'il pourrait passer dès le début tout en digital et pas seulement les locos.

Je m'étais aussi poser la question en 2006 pour mon réseau.
Et vu la complexité de l'analogique quand on veut faire rouler plusieurs trains j'ai choisi la facilitée.
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Message  SkyBlou Dim 17 Jan 2021 - 13:20

C'est rigolo Raboliot, je suis tombé ce matin sur Internet sur la même vidéo de réseau en valise, qui me fait évoluer mon projet en forme de "tête de lit" en "valise sur roulettes" ou même en "tête de lit sur roulettes" !!!!!

Je suis effectivement en pour-parler avec moi-même (mais avec vous j'élargis le cercle !) pour dimensionner mon réseau dans une boite d'environ 140 x 100 x 25 cm ; j'y vois 3 niveaux de plaques de 140 x 100, mais je suis en grande réflexion sur les liaisons entre chaque plaque et je voudrai pouvoir rajouter un niveau dénivelé avec un pont ??? Tout un programme, mais toutes les idées glanées de-ci de-là sont bonnes à prendre....

Je vais ouvrir un autre post rien que sur ce sujet qui me semble à lui seul mériter des échanges et pourquoi pas, une mise en commun d'idées  Laughing  Laughing ??
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Message  SkyBlou Dim 17 Jan 2021 - 16:14

Je reviens sur la puissance des locos.
PaulXpress a sûrement raison de dire que c'est fonction de plusieurs facteurs, mais ne peut-on pas avoir un ordre de grandeur et les principaux critères sur lesquels on peut peut être jouer, indépendamment du circuit que l'on suppose parfaitement alimenté par une tension continue de 12 V.
A mon humble niveau, je pense à :
- la qualité de la prise de contact avec les rails et à l'intérieur du bogie capteur ?
- la section des fils d'alimentation entre bloc capteur et bloc moteur est-elle un critère ??
- la pression des charbons sur le collecteur ?
- la qualité des bandages peut-elle influer aussi en freinant la vitesse ?
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Message  PaulXpress Lun 18 Jan 2021 - 5:31

Et on peut ajouter :
- les caractéristiques du moteur (la qualité des aimants permanents, celle des paliers, etc.).
- les contraintes mécaniques de la transmission (engrenages).
- l'adhérence de la loco (poids, coefficient de friction entre roues et rails).
Et il doit y bien avoir d'autres paramètres, en plus ceux-ci peuvent évoluer dans le temps avec l'usure, l'entretien, etc.
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Message  Nicolas Lun 18 Jan 2021 - 5:51

J'ai deux loco totalement identique avec DCC d'origine.
L'une va plus vite que l'autre sur mon réseaux.

Donc c'est effectivement une multitude de paramètres.
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Message  SkyBlou Lun 18 Jan 2021 - 8:27

Bonjour et merci Nicolas et PaulXpress pour tous ces commentaires qui me permettent de mieux comprendre petit à petit.

Dans le même sujet, j'ai encore une question qui me vient en vous lisant :
- comment on explique qu'une loco semble "brouter" quand elle est posée correctement sur le réseau, alors que le moteur déménage si l'on soulève qq peu le bloc moteur des rails : le diagnostic oriente-t'il vers les bandages ?
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Message  PaulXpress Lun 18 Jan 2021 - 10:23

Pas uniquement, cela peut être l'un ou une combinaison des éléments énumérés ci-dessus.
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Message  SkyBlou Lun 18 Jan 2021 - 11:11

Je m'en doutais un peu en posant la question. Mais comment pousser plus loin les tests ???
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Message  PaulXpress Lun 18 Jan 2021 - 12:35

La seule solution est le démontage :
Démonter le moteur et vérifier son couple en l'alimentant tout en tentant de le ralentir avec les doigts (prendre toutes les précautions nécessaire).
Vérifier qu'il n'y a pas de point dur dans la transmission en la faisant tourner manuellement. Faire un contrôle visuel sur les traces d'usures éventuelles (pignons, axes, etc.).
Puisque tout est démonté, en profiter pour faire un bon nettoyage, suivi de la lubrification de l'ensemble (voir doc de la loco).
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Message  SkyBlou Lun 18 Jan 2021 - 18:07

Merci PaulXpress pour ces trucs que je vais essayer de mettre en pratique, démonter les locos, les nettoyer et lubrifier, c'est déjà fait et je maitrise cette question.

Par contre "vérifier le couple en l'alimentant tout en tentant de le ralentir avec les doigts", je ne suis pas encore assez précis pour cela, mais je vais essayer doucement...

Pour moi j'incrimine les bandages, ces locos ont presque mon age à 15 ans près.
Ils n'ont pas l'air moches, mais en mettre des neufs ne serait-ce pas une bonne idée ??
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Message  PaulXpress Mar 19 Jan 2021 - 5:39

Ça ne peut pas faire de mal et ça élimine une possibilité.
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